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阿来：民族主义的铁疙瘩
《 中华读书报 》（ 2013年09月18日 17 版）
阿来，藏族，1959年生于四川省马尔康县，第五届茅盾文学奖获得者，四川省作协主席。
葛浩文（Howard Goldblatt）和林丽君（Sylvia Lin）合译阿来小说《格萨尔王》（The Song of King Gesar）之英文版将由英商坎农盖特出版社于二〇一三年十一月七日出版。
莫言、阿来、苏童和刘震云组成了腾讯文学大师顾问团，正在美国参加爱荷华国际写作营的阿来专程赶回，将作品《尘埃飞扬》和《格萨尔王》等授权腾讯。
此前，8月号的《人民文学》杂志发表了阿来的新作《瞻对：终于融化的铁疙瘩》(以下简称《瞻对》)。《瞻对》再现了始于雍正八年、长达两百年的瞻对之战。新作有强烈的社会责任感，但阿来一贯诗意的语言里充满了嘲讽的意味。
写完《瞻对》后，阿来到了云南、甘肃一带的藏区。他常常在海拔四五千米的高山上摄影、勘查，或者什么都不做，一个人静静地看云。
他不觉得孤独。
我问他，为什么会有这么气定神闲的自信?阿来说，不完全是自信，是坚韧。
9月12日，阿来接受了读书报记者的专访。
网络文学要尊重文学
读书报：*早是什么时候与电脑接触?怎么评价互联网?
阿来：应该是*早接触电脑的一批作家，那时候还用286。互联网过去叫因特网，甚至还叫信息高速公路，以前我就买过信息化生存的书发给员工。我听说过夫妻两人半夜不上床，背对背玩电脑上网，这是网络出现后很恐怖的现象，但更重要的是互联网也带来了文化生态的很多变化，尤其是话语权。
我们刚开始写作时，投稿寄信，主编们声明：三个月不回信，稿子就是被我们“枪毙”了，不要等答复了。那个时候《人民日报》等大报纸，都会有一个小栏目，刊登重要杂志的目录，里面可以查是否有自己的名字。
现在人们可以公平发表在网络上，这样的状态带来了便利，但同时容易使人们降低标准、放弃标准，这两者是可能的，我们不要因为这样而降低自己的标准。这也是我的期望，我希望文学的高标准没有消失，仍然存在，被追求和看重。
读书报：现在文学与市场结合得越来越紧密，您怎么看?
阿来：我做出版会考虑市场要素，充分挖掘市场潜力，写作时和市场是隔离的，写作就是充分表达我对于这个世界的感受和看法。完全让自己的作品去迎合市场很难，但我对文化转化为财富很感兴趣。文学给我的回报已经大大超出我的期待。一是来自金钱，更重要的是，通过这个途径，找到了和世界对话的方式。
铁疙瘩咋融化
读书报：《瞻对》的创作，您做了大量考证，但有些东西*终仍然得不出确定的结论。所以我觉得您在某种程度上只是一种呈现，将史实和民间传说一并呈现出来。这样的创作过程顺畅吗?
阿来：我为什么写作?其实是希望自己在面对社会历史问题时能够有所解答。做调查、研究理论问题、包括写作，都是为了梳理对于历史的认知。如果写作没有解决我对社会历史的某种疑问，那么对我来说就没有意义。
《瞻对》也是如此。这些年来，中国的民族主义情绪高涨，可少数民族的民族主义情绪高涨的时候，也是对国家大一统的挑战。这个问题，是现在有还是过去就有值得我们研究。过去有的话，民间是怎么对待的，官方又是怎么对待的?写历史，实际上是想回答今天的问题。很多时候对于中国的问题解答过于宏观，而文学是从微观的角度出发。对于瞻对，当地人也自诩为“铁疙瘩”，但是用了两百年时间，铁疙瘩也终于融化了。
读书报：近几年的写作，从《尘埃落定》、《空山》、《格萨尔王》等题材看，您一直在现实和历史之间往返穿梭。
阿来：基本上是写一部历史题材再写一部现实题材，不是我在寻找题材，而是线索之间的牵连，会带出来新的题材。《尘埃落定》写的是上世纪前50年，《空山》从上世纪50年代写起，写完之后，觉得更遥远的历史和现实一定有某种关联，就写了《格萨尔王》。《瞻对》写的是历史，其实是在关注今天少数民族特别是藏区不安定的现实问题。现实和历史总是有关联的。写每本书，我都首先要回答自己的问题，解决自己的困惑。如果读者愿意阅读，我也很高兴分享。
坐汽车的人和骑马的人
读书报：您*早起意写《瞻对》，是计划写小说，为什么变成非虚构了?
阿来：当年写《格萨尔王》，我到处搜集口传史料，不止是格萨尔，我对其他很多地方感兴趣，后来确定从瞻对切入。清代档案齐全，包括史书、官方材料和口传材料。清代六次用兵瞻对，我从几十本材料中梳理，互相补充，尽量还原历史。当我掌握了那么多材料，我发现用不着虚构，只需要找到思路串联起这些素材就成立了。过于真实的东西，虚构反而显得苍白虚假。
读书报：那么非虚构处理起来是否更容易些?
阿来：光是找材料就不容易。地方性的材料不是正式出版物，图书馆不会有。每去一处，我都会找来地方县志。即使是书面材料，官样文章也会说假话，还有一些亲历者事后的记叙，都需要对比分析。当事者角度不同，记录完全不同。从《尘埃落定》开始我就长期关注、研究地方史，但凡跟汉藏有关的，尤其是微观的地方史，我都很留心，日积月累，在搜集材料上也有了一些心得，不那么盲目。如果从来不用心，突发奇想要写一部历史题材的作品，可能更麻烦。
读书报：从雍正写起，梳理两百年的瞻对之战，您不断地发现老故事中重复出现的新问题。那么取舍标准是什么?
阿来：大的历史脉络和故事建构都在，对照着根据*合理的说法整理史实，用我的思想串联起来。不一定是文学需要这么做，历史也是这样。一梳理我发现都是老故事，不同的是故事的角色在变化。这次是雍正，下次乾隆，处理事情的方法、动机和模式都是一样的，而且我们还会看到，今天这种模式在对立的双方之间仍在继续，今天坐汽车的人和当年骑马的人思路是一样的;今天电子邮件传输的内容，和骑着快马传递汇报的材料是一样的。
探访历史发生地
读书报：一个人的书写能起多大作用?这样的写作是否也很冒险———离开读者已经熟悉的叙事手法，不见得完全被接受。
阿来：想到作用的时候，我们往往会给自己找借口逃避写作。我自己要解决的是面对强烈的现实刺激时的反思和梳理。
面对发生的那么多的事情，文学书写怎么能够假装歌舞升平?面临这样的现实，市场完全不重要。
读书报：探访历史发生地是很辛苦的，是怎样的动力使您完成这部作品?在寻访的过程中是否也有些喜出望外的发现?
阿来：这个时间太漫长，不可能总是处于兴奋的状态，当然得到新材料，听到新说法，有些新领悟是很兴奋的。光绪年间丁宝桢就任四川总督后，充分注意到不论是噶厦政府直辖的西藏，还是川属土司地面，无论地理还是文化，都是一个联系紧密的整体。西藏面临危机，四川也不得安定，为消弭冲突，丁宝桢派员会同各土司勘定边界，立碑标记。到底有没有此事，我一直怀有疑问，寻访过何处有无当年标出各土司边界的石碑或碑文，都没找到答案。
今年我去新龙访瞻对旧事时路过甘孜县，即当年的霍尔五土司地面，县里领导请我吃饭，并请了地方志办公室主任和文化局长作陪。饭间自然聊起土司时代旧事。文化局长说，前些年他们局新修宿舍，在院中挖出石碑，准备把拓片送到四川大学鉴定。就在县文化局一个单元门楼梯拐角下，那石碑横着靠在墙边。我吹了吹灰，趴在地上一看，上面碑文清晰可见，正是当年丁宝桢主政四川时，勘定各土司边界时所立界碑。听他们说，是50年代县文化馆的人在新龙与甘孜交界处的山梁上发现了碑，移到山下，存放在文化馆。文化大革命中，有人把石碑无字的一面刻上语录，立在院中，后来荒草蔓生，人事更迭，这石碑再无人过问。前些年修建楼房，才又重见天日。因此知道，丁宝桢任内勘定各土司边界，以防纷争不是虚文。
读书报：寻访是通过什么渠道?
阿来：访问百姓。太依赖官方也有问题，百姓和官方有距离。如果完全通过官方的渠道，调查得来真话的几率少一些，所以有时候需要刻意规避官方关照，找民间的朋友，是为了听到更多的声音。
读书报：听说在寻访的过程中，您从僧人手里拿到了很珍贵的资料，这些资料在书中有多少引用?
阿来：经过打听，我从僧人手里拿到一些材料，自己掏钱请藏文好的人翻译，发现一份材料没有开头，就问怎么从半中腰开始?回答说这些书经常拿出来晒，前面的被羊吃了。
掌握尽可能多的材料，互相之间可以有参照，会发现藏文材料是感情倾向的，不同的记录情感立场都不同。
我说历史就是这样
读书报：《瞻对》完成后有何反馈?
阿来：一些藏族人看了很愤怒，问：瞻对怎么被你写成这样?我说历史就是这样。祖先的口传是虚构，文学虚构可以，历史不可以虚构。市场化是希望一本书讨所有人的好，但是文学从古到今不是这样，很多作家是不讨好的。我也没有想要与天下人为敌，如果书写的内容决定必须这么写，我也顾不得其他了。
读书报：您觉得现在的写作，是一种怎样的状态?是越写越好吗?
阿来：不是越写越好，是写作带着我从历史到现实有了越来越深广的联系，这是我希望写作把我带入的一个境界，我达到了。对历史的认知和现实的接触，从一点上越来越开阔，越来越深入。写作是我深入世界的路径，我用自己的方式把世界打开了，这样的人生有意义，我才成为作家，不然我可能是小山村里放羊的，*多是“*美乡村教师”之一。
读书报：您的写作特别自如。这种状态也不是一开始就有吧?
阿来：我在30岁那年出版了两部作品：小说集被纳入到“21世纪文学之星丛书”(作家出版社)，另一个是四川出版社出版我的诗集，应该很高兴，但是拿到这两本书我突然觉得空虚，我看到的文坛现象是，大部分写作者是在写作而已，如果我也这样，从此后也走上这样一条写作之路，吭哧吭哧写一本，再写一本，有多大意义?我记萨特说过，他也想舒舒服服写一本书，但是，1939年，德国入侵波兰，法国和英国发布命令总动员。这使他的写作和国家的宏大前程有了关联。
80年代末一些重大事件的发生，使我突然意识到，这个国家跟你有关。我对写作产生了巨大的困惑，有三四年时间再也没有写作，这样写下去怎么行?我问自己：这么写作有意思吗?怎么解决这个问题?一是读书，二是旅行。我在老家徒步旅行，接触民间生活。我常常想说，我们爱国家、爱土地，那么国家和你的关系怎么建立你要寻找，要感受，要体现，不是随便空口说一句就有。我旅行就是寻找这种联系。困惑了三四年，写出了《尘埃落定》。我曾经想过，如果写作还是原来的状态，我就不再写作，做一个很好的读者也不错，世界上可做的事情很多。
读书报：但是《尘埃落定》获得了巨大的成功，这是否坚定了您在写作上的信心?
阿来：此后的七八年我又没写，我办杂志去了。获茅奖后《时代周刊》的记者来拍照，看到我在书市上忙着布展推销新杂志，说看上去在新杂志比得茅奖更重要。我说那是当然。《尘埃落定》出版后很多人来找我想要下一步作品，我说写作没那么要紧。差不多十年后，我才写了《遥远的温泉》，再往下是《空山》。
读书报：您当年做《科幻世界》杂志的时候，科幻小说好像没有被充分认识。
阿来：那个时候主流文学界对类型小说有偏见，类型小说也只有武侠和言情。我们还缺乏原创性的科学思想，缺少宏大想像的人，大部分写科幻小说的人，还是在网络里头谈恋爱，到了外星还是谈恋爱。今天看来很多好的文学是类型小说，《红楼梦》是言情小说，《聊斋志异》是鬼故事，但是好的类型文学一定是超越类型的。（栏目主持/采写：舒晋瑜）
【作者简介】
阿来（1959年－），男，藏族，出生于四川阿坝藏区的马尔康县。毕业于马尔康师范学院，曾任成都《科幻世界》杂志主编、总编及社长。1982年开始诗歌创作，80年代中后期转向小说创作。2000年，其部长篇小说《尘埃落定》获第5届茅盾文学奖，为该奖项有史以来年轻得奖者（41岁）及首位得奖藏族作家。2009年3月，当选为四川省作协主席。其主要作品有诗集《梭磨河》，小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》，长篇小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》，散文《大地的阶梯》等。
【免费在线读】
我读《瞻对》
朱维群
瞻对这个地名，相信多数人会感到陌生，历史上它进入人们视野，多半是因为清雍正、乾隆年间朝廷多次对瞻对用兵。1989年我作为《人民日报》记者次抵四川省甘孜州采访，驱车从康定过折多山，经道孚、炉霍、甘孜、德格诸县，直抵金沙江畔。后来在中央统战部从事涉藏工作，去甘孜州的次数就多了，其中2012年从甘孜县南下到理塘，沿途恰恰是《瞻对》一书所述故事的发生地，今新龙县地界。那几年我奉命多次同十四世达赖喇嘛私人代表接触商谈，对方领头的就是书中所提及的瞻对地方头人之一甲日家族的后裔。
因工作需要，我也常常涉猎甘孜、阿坝一带近现代历史，感觉这片由雪山、森林、草原、峡谷构成的僻远而多彩之地实在不简单。历史上这里充满了大小土司等地方势力之间的矛盾、地方世俗势力与寺院势力的矛盾、地方势力与中央政府及四川当局的矛盾、西藏地方与中央政府及四川当局的矛盾……非下大功夫不能理清其中关系。这些矛盾纵横交错，经常导致社会动荡甚至战乱，有清一代牵扯了朝廷大量精力，而朝廷对这一带的治理又影响到大西南政治、军事、经济、文化格局的终形成。同时又感觉，历史上这些矛盾有些至今还时隐时现地在现实生活中发生某种影响。以致今天这一带发生的一些事件，其影响力往往超出这个地域，甚至引起中央的特别关注。那时我就有一个想法，如果有人能把这一带历史写清楚，将是一件很有意义的事情，当然也将是一项很艰难的工作。
感谢阿来先生在大量翔实史料和实地调查基础上，用纪实的笔法，把两百年来瞻对地方的历史作了一个准确、形象、简约的梳理，又进而把笔锋扩展到今天甘孜州乃至整个川属藏区，并涉及历史上这一地域与西藏的关系。诚如作者所言，“这部地方史正是整个川属藏族地区，几百上千年历史的一个缩影，一个典型样本。”作者在政治上自有其鲜明立场和观点，但并未做太多阐释，而是引导读者自己从历史事实的铺陈中感悟到某些规律性的东西，得出应有的结论。这本书所写的地域并不大，题目也很专，但认真读下去，可以对今天有志于民族地区现代化事业的人有重要启迪和帮助。
瞻对这个延续数百年的“铁疙瘩”在清末民初的社会风暴中终于融化了。书中把这一现象解释为“势，大势所趋”。我以为，势的形成，无疑有待时代走到那个节点上，但也有赖于当时先进人物的造势，因势而为。概括作者的叙述，四川藏区形成的这个势大约包含了以下一些内容：新的生产力和生产关系的形成或输入，使四川藏区社会的政治经济文化形态发生改变，为其跳出历史的重复循环提供了内生推动力；改土归流，实现地方行政管理方式同国家主体管理方式的一致化，为四川藏区走出停滞、割据、战乱，走向长治久安，从管理方式上提供了可能性；摆脱“大藏区”的羁绊，倾心内向，把命运系于中央，系于四川和四川背后广阔、先进的内地；抑制寺庙势力的膨胀，摆脱西藏政教合一的达赖集团依靠宗教影响力对四川藏区的政治控制；提升中央对四川藏区的权威和治理水平，抵制外国势力及其操控下的西藏达赖集团搞“大藏区”，将涉藏事务国际化的图谋……历史的步伐可以在特定时段及局部发生反复甚至倒退，但是其大趋势是不可改变的。这些经验对今天四川藏区的治理仍具有相当完整的借鉴意义。今天的先进人物完全有条件比前人更加善于用势，有所作为。
这就是我愿意推荐这本书的原因。
（朱维群：全国政协民族和宗*员会主任）
我不是在写历史，而是在写现实
阿来
创作《瞻对》这部作品，于我完全是个意外。
几年前，为写《格萨尔王》，我去了西藏很多地方搜集资料。在一两年的行走过程中听到很多故事，其中就有一个关于瞻对的故事。《瞻对》是一部历史纪实文学作品，我本来是想写成小说，开始想写个短篇，随着史料增多，官府的正史、民间传说、寺庙记载，后搜集的资料已经足够写个长篇了。但是到后来，我发现真实的材料太丰富，现实的离奇和戏剧性更胜于小说，用不着我再虚构，历史材料远比小说更有力量。于是我开始更多地接触这些材料，慢慢就有了《瞻对》。
我去实地考察了以后发现，关于瞻对的故事并不只是一个民间传说，它是当地实实在在发生过的一系列历史事件，并且与很多历史人物都有关系。比如道光皇帝，还有清朝另一个人物——琦善。学中国史的人都知道，鸦片战争时期有个投降派叫琦善，他曾是清廷的钦差大臣。琦善先是主战的，因为派人前往广州与英军议和并签订不平等条约被皇帝罢免。后来道光皇帝重新起用琦善，把他发配到西藏当驻藏大臣，不久又被调任四川总督。就在他从西藏回四川的路上，在今天的甘孜州境内，遇到了被称为“夹坝”的一群藏人。这些藏人截断了川藏大道，琦善主张镇压，这才发生了清廷和西藏地方政府联合起来镇压布鲁曼割据势力的这一系列故事。
原本我是从事虚构文学创作的，但是在追踪这个故事的过程中我发现，这些历史上真实发生过的种种事情已经非常精彩了，根本不用你再去想象和虚构什么。就像今天我们在讨论现实问题的时候，就常常会感到，今天这个现实世界不用小说家写就已经光怪陆离了，好多事情是那么不可思议，那样匪夷所思。
人们研究历史，其实是希望通过历史来观照我们当下社会的现状。观察这些年来我国出现的少数民族问题，我发现，无论是过去了一百年还是两百年，问题发生背后的那个原因或者动机居然是那么惊人的一致，甚至今天处理这些事情的方式方法，还有中间的种种曲折，也都一模一样。瞻对虽然只是一个小县，但发生在它那里的历史也是如此。在这种情况下，历史或许就对今天有很大的借鉴意义。“一切历史都是当代史”，这句话并没有失效。
所以我觉得，我写这本书不是在写历史，而是在写现实。我写作的目的，是想探求如今的西藏问题是从哪里来的，是怎么演变成现在这样的，是为了告诉大家一个真实的西藏。我生活在藏地，写的历史往事，但动机是针对当下的现实。这里面也包含我一个强烈的愿望，就是作为一个中国人，不管是哪个民族，都希望这个国家安定，希望这个国家的老百姓生活幸福。
我这次写作靠两方面的材料，一个是清史和清朝的档案，另一个就是民间知识分子的记录。民间材料的意义在于，很多时候它跟官方立场是不一样的。更有意思的是，除了这两个方面之外，这些历史事件也同时在老百姓中间流传，因此又有一种记述方式叫口头传说，也就是讲故事。这里面就有好多故事，保留了过去很多生动的信息。作为非虚构创作，我知道把这些传说故事写进历史是没有什么特别意义的。但是这些虚构的、似是而非的传说当中其实也包含了当时老百姓对于政治以及重大事件的一些看法和情感倾向。另外，民间文学还有一个特点，就是对同样一件事情有很多不同的说法，这些我都表现在书里了。
从另一个层面上讲，民间文学还有一种美学上的风格。它没有历史现实那么可靠，但它在形式上更生动、更美。在写《瞻对》的过程中，我把每一个故事涉及的村庄以及发生过战争的地方都走了一遍，这是值得并且可以做到的，走一遍就可以获得一个很好的空间感。
过去传统的藏族文化中，当有人要写一本书的时候，他们会在书的前面写一首诗，表达他将要写的书中有什么愿景，在佛教里叫作发愿。今天写作的文体在不断变化，但是我酝酿这本书的时候，有强烈的发愿在心里。这个发愿就是，当我们看到这个社会还有种种问题的时候，我希望这些问题得到消灭。当我们在强调文化多样性的时候，同时又很痛心地发现不同民族文化之间，在某些程度上也会变成政治冲突。我希望民族多样性保持的同时，文化矛盾也得到解决。
到今天为止，虽然外部条件有了巨大变化，但对于农民、对于乡村、对于少数民族地区，我们一些政府官员的想法，从某种程度上看，虽然经过了一些新词的包装，却和一个满清官员、知县没有什么区别，甚至还不如他们。这本书也可以说影射了社会结构，其实你可以把瞻对看成一个中国的乡村，它就是稍微落后一点的乡村地区的处境。
瞻对虽然是一个很小的地方，但它牵涉了几乎从清代以来的汉藏关系。西藏问题原来只是一个中国内部问题，近代以来逐渐变成一个国际性问题。考察这个过程，你会发现它远不像今天公众所理解的汉藏关系这么简单。不是所有的问题都是汉藏关系，不同的民族、文化之间有冲突是必然的。但我们今天只有一种简单化的思维：只要是在藏族出了问题，都理解为汉藏关系。我写这本书，也是希望对这个认识误区进行更正，希望读者能正确认识汉藏关系。
在塞尔维亚国际书展上的对话
麦家 阿来
2014 年10 月26 日，在塞尔维亚第59 届贝尔格莱德国际书展中国主宾国活动现场，阿来和麦家就《瞻对》的创作缘起和作者在创作过程中所倾注的深切的人文关怀、民族情怀和历史责任感，以及作家应该怎样取舍和承担这样的责任，进行了精彩的深度对话。
《瞻对》可以窥见西藏问题国际化的历程
麦家：我曾经在四川待了十五年，交了很多朋友，当中非常重要的就是交了阿来这个朋友。他不但是我文学上的兄长师长，也是我生活中的伙伴。如果说离开了他，不管是我在四川的日子还是离开四川的日子，我觉得我都不可能获得这么快速地成长，或这么有干劲。我内心的力量很大部分是阿来给我的，所以我很感谢我这位兄长。正因为这个原因，阿来的一举一动我都随时关注，即使我离开四川之后，他写作的每一次秘密的作为，别人还未关注，我就已经关注了。当我得知他在写作《瞻对》的时候，我心里有一些小小的担心。因为这对于阿来来说，完全是一次告别自己，全新开始的写作。而且这个写作完全忠实于历史，是完全钻到藏民族的中心，或者说进入藏民族非常关心的焦点上去写，说实话我当时心里暗暗吃了一惊。我一方面想是什么让阿来选择了一次崭新的出发，又是什么才能让阿来完成这次飞跃。当我看到这部作品以后，我所有的担心变成了喜悦。
这本书首先是在《人民文学》上首条隆重推出。当时看到以后，我惊讶于阿来的华丽转身。但今天当着大家的面，我还是想问问阿来，你当初为什么要做这种选择，我认为这是一次危险的选择，你真正的动因是什么？
阿来：谢谢麦家。他的话题展开是人互相之间的理解和友谊。在当下世界，尤其是民族主义高涨，我们看到更多的现实是不同文化之间的冲突、流血、争斗。这个情况在世界范围和中国都有出现。我自己觉得，在今天这样一个社会环境中，当我们谈文化的冲突和交流都可能成为对某些人的冒犯的时候，我觉得更加应该关注这个问题。在这样一种民族主义思潮泛滥的时候，中国的一些地区，比如西藏，它的问题也开始出现在大家关注的目光里。后来我想，这样的问题它是否一直存在，还是某一种思潮的流行和泛滥，一个不是问题的问题。
但这样的问题，在今天的世界范围内，在已出版的有关西藏的图书中，我觉得找不到令我自己满意的答案，那剩下的一件事就是去自己寻找答案。
方法就是找到一个典型性的地方，研究这个地方的文化和历史，看一看今天所谓西藏问题的前世今生。我觉得只有两种方法：一是走向历史，在档案馆中寻找大量原始档案；二是走向田野，利用原始生态的考察。两者结合，建构一个小小地方两百年的历史。两百年历史又恰恰是所谓西藏问题在国际上开始提出、形成，以致变成今天这种状况的过程。这是一个以小见大的过程，中文里有句话叫“窥一斑而见全豹”，那么，我找到了一个特别具有样本价值的“斑点”。这个“斑点”就是瞻对。它的两百年历史恰好鲜明生动地解读了什么是西藏问题，西藏问题的产生。我想我们可以以此展望西藏问题的解决。
麦家今天陪我说话，他也有在西藏工作的经历，他对西藏百姓生活也有直观的认识。其实一直以来我未与他正面交流过这件事情，今天正好是个机会。
瞻对的历史有趣到不用作家虚构
麦家：高大上的话题是不适合在私下聊的。我跟阿来有很多私聊的机会，但这本书确实到今天我们都未聊过。我认为冥冥之中在等待一个高大上的机会，今天就是这样一个机会。
我刚才说这是一次危险的写作，除了题材本身的独创性和尖锐性之外，我还有一个小小的疑惑。你是诗人出身，你擅长抒情，擅长虚构，有无限的想象，这为文坛公认。你也以此获得巨大成功，但是创作《瞻对》你选择了从历史出发，从史志县志地方志这种像钢筋水泥一样固定的东西出发，来演绎你的故事，来讲述你的藏汉交融的话题。你不担心别人非议你江郎才尽，说你已经丢失才华，因为要据实描写，必然要丢掉你所擅长的抒情性。
阿来：我原来其实计划写一本虚构小说。我在写前一个长篇的时候，已涉及瞻对。有一个英雄传奇的故事，大概一百多年以后，已变得很生动。大约三四十年前，一个大学教授到当地调查（民族学、社会学），说到这个传奇就像“藏地三国演义”，说这个英雄是关云长式的人物。但后来我真正深入此地才发现人们用典型化的方式，把两百年中七次战争产生的英雄事迹都加到了一人身上。我觉得应该把这个典型化过程做一个解构和还原。我开始研究历史，并发现这段历史有趣到不需要我虚构和加工。
当然麦家刚才提出的这种担心，我自己也有疑虑。因为任何作家对自己在写作风格上的转换，都会有警惕和担心。但这个担心比起另一个担心小得多。第二个担心就是一个普通人处在这个民族主义高涨，民族主义跟仇恨加深的情况下，你所承受的压力，又想寻求答案的担心。在这个压力面前，比因风格变化可能失去一部分读者的压力相较而言要小得多。所以当两个担心相加时，后一个担心大于个担心。因为作家毕竟是一个职业，而后一个担心是文化冲突下如何自处，我们如何看待文化冲突。任何一个人，不管什么身份，什么职业，只要身处其间，你就能感受到这种激烈的存在。我们有没有方式化解，如何化解成为问题。而我的书有可能帮助大家寻找到这个方法。
作家写作应怀有对世界深刻的善意
麦家：有人说悬崖上的花是美的，悬崖上也有尸骸。我真担心你去悬崖上采花，我们要收你的残骸。好在你从来都是位福将，你没有被葬送，你采到美的花回来了。这本书出版一年，不管是在文学界还是高层，可谓八面玲珑，四处掌声。这本书我听到一个高度赞誉的说法：阿来的《瞻对》应该让每一个做民族工作的领导都好好看看。其实民族之间的纷争冲突矛盾不仅仅是中国的问题，当你来到眼前这片土地之后，不难发现这个问题也是全世界的问题。我们作家把这个问题作为自己创作题材的确实很少，所以我敬佩阿来。他有得天独厚的优势，并取得这么好的回报。
我很关心另一个问题，当很多政府官员或权威人士评价这本书是一部维护民族地区稳定的指南时，你心里怎么想？
阿来：这是这本书呈现的自然结果。我希望不仅仅是中国，而是所有看到世界并非一片祥和也有残酷现实的一面的人，都来关心这个问题，这才是这本书想要追求的目标。佛经中有一段话：释迦牟尼的一个弟子问他，我们怎样才能影响世界的世道人心。佛说要有大声音。弟子再问：什么是大声音？佛说天上向下发的声音就是大声音。弟子又问：怎样让声音到天上影响众生呢？佛说：如果我们发出声音不是为了哗众取宠，而是怀着对世界深刻的善意，就能去到天上，成为大声音。我自己不是严格的佛教徒，但是写作时想对人说话时，我想我是抱有这种善意的。
所以在这样的写作生涯中，没有像我的兄弟担心的那样，至少现在还没有。
麦家：那你要感谢佛祖的保佑，同时感谢那么多朋友的拳拳之心对你的厚爱。
其实刚才我问你这个问题时，我心里是有答案的。就是如果“维护民族地区稳定指南”这个佳誉加给我，我也会坦然接受。我们经常说文学大于政治，其实文学摆脱不了政治，尤其是我们国家是多民族国家，民族团结，民族交融这是天大的事情。你在为天大的事情添砖加瓦，我觉得功德无量，远比你在文学上获得佳誉甚至比获得世界的文学佳誉都要重。
我想问后一个问题，接下来你要攀登哪一座悬崖？
阿来：下一部小说的写作已经有半年，是一个痛苦的题材。当民族主义高涨，我们每个人都需要一种身份识别、需要确定你站在哪一边的时候，人就会被撕裂，家庭中的父母和儿女，兄弟、姐妹之间也会被撕裂，那会是多么可怕和痛苦的事情。我就写了这样一个故事。这本书也是悬崖上的写作，作为一个作家，必须面对这样的现实。
麦家：我们的写作都可能是一种冒犯，都可能是悬崖上的一次经历。我们今天的对话就到这里，谢谢大家。
（2014年10月26日，于塞尔维亚第59届贝尔格莱德国际书展 中国主宾国活动现场。）
【内容简介】
从雍正八年（1730）到光绪二十二年（1896），清朝政府七次用兵征讨一个只有县级建制的弹丸之地，而后西部军阀、国民党军队、西藏地方军队乃至英国等外部势力，都以不同的方式介入这个地方，搅得风生水起——
这就是瞻对。
瞻对（今四川省甘孜藏族自治州新龙县）地处康巴。康巴人向来强悍，而瞻对人在康巴人中更以强悍著称。当地人以此自豪：瞻对就是一块铁疙瘩！
阿来积五年之力重磅新作，引爆大众舆论关注，入选2014年度“中国好书”、“大众喜爱的50种图书”、《亚洲周刊》2014年十大好书、中国图书势力榜文学类年度十大好书、新浪中国好书榜、《中华读书报》年度十佳图书、凤凰好书榜100本好书、深圳读书月2014年度十大好书，朱维群称赞：这实际上是政治教科书——
这就是《瞻对》。
本书以瞻对两百余年的历史为载体，将一个民风强悍、号称铁疙瘩的部落进行历史钩沉，讲述了一段独特而神秘的藏地传奇，同时也展现了汉藏交汇之地藏民独特的生存境况，并借此传达了作者对川属藏族文化的现代反思。
这是一段坎坷的民族融合史，一个传奇部落的前世今生，是继《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》之后的藏地史诗。
你不是在阅读历史，而是在阅读现实。
【目录】
章
小事一件
瞻对，说从前
战云初布
皇帝催兵
大军出动
1746年的年关
一个插曲：藏兵
总督出关
钦差大臣来了
瞻对与西藏
胜利了
第二章
说说夹坝
瞻对善后
新乱已起，旧乱未了
金川战事套着瞻对旧事
班滚现身，瞻对案结
闲话岳钟琪
第三章
番酋洛布七力
导火线，还是一个低级军官
罗总兵擅自收兵
成都将军再次进剿
又是重复的老故事
民间传说，迷乱的时空
第四章
在西藏的琦善
里塘，琦善大人遇到夹坝
谁是布鲁曼
瞻对——铁疙瘩
护法转世的贡布郎加
布鲁曼统一瞻对
十土司征瞻对
琦善总督亲征瞻对
老故事再三重演
第五章
瞻对征服霍尔章谷
瞻对征服北方土司之战
瞻对征服康巴土司
民间传说中的多面布鲁曼
继续进行的老故事
里塘的“细菌战”
不是每个藏人都心向拉萨
西藏出兵攻击瞻对
藏军剿灭瞻对英雄贡布郎加
所向披靡的“神兵”
一代枭雄的后时刻
英雄故事余韵悠长
瞻对善后不善
第六章
新形势下的族与国
清廷重视藏区问题，但晚了一点
川边藏区土司制的前世今生
一次真正的农奴起义
清廷第五次用兵瞻对
第七章
养痈者贻患
清廷第六次用兵瞻对
鹿传霖尝试改土归流
反对变革的成都将军
进退失据，在瞻对，也在西藏
西藏问题国际化的开端
第八章
终于要革新了
皇庙也造反
巴塘死了凤大人
赵尔丰来了
新政，不只在川边
川边改土归流
铁疙瘩的融化
第九章
民国来了
影响至今的西姆拉会议
“五族共和”口号下的边局糜烂
民初的瞻化县
大金白利再起战端
唐柯三，久候不至的调处大员
大白之战中的瞻化
第十章
调处失败，特派员遇兵变
还是靠实力说话
诺那活佛的传奇
大白之战后的瞻化
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