胡同和3.0家庭
李翔：你现在会跟很多中国建筑师交往吗？
青山周平：平时比较少。但是近有一个大的开发项目，项目方面会选一些建筑师一起参与，你负责这个，他负责那个，类似这样一个模式，所以近比较多。一个是这种项目上会有见面和沟通，另一个是在论坛和活动上面会有。
中国室内设计行业和建筑行业是完全隔开的，建筑学的一群人和室内设计的一群人完全不一样，互相没有特别多的连接。他们的风格也不一样，在说的事情也不一样。我的特点是我有点像两个都占一点。
李翔：就是两边都做一点？
青山周平：左边的脚在这边，右边的脚在那边。
李翔：马岩松在建筑师里面属于非常幸运的吗？
青山周平：我觉得是比较适合现在的时代。是时代需要他这样的一个感觉。
李翔：回到胡同那个话题，你之前对胡同的认识，跟你实际居住在里面，对它的感觉应该会有很大的差别吧？
青山周平：很大的差别。之前是通过一些信息来理解胡同的，网络上的信息，或者学校里面会学一些胡同的基本格局这些东西，更多的是从一个传统街区，传统建筑的角度去解读胡同建筑，类似我们去理解其他国家的老街区、老建筑。在里面生活之后，它对我来说就变成一个很有未来感的街区，或者说一个生活空间。这里的未来感，是对我们这段时间大量建设的新的城市的一种批判。
胡同是不断给我另外一个视角的生活空间。有几个点吧。一个是它的尺度的问题，它是以人的尺度做的空间，胡同里面连车也是小的。这个尺度的感觉跟新城市的感觉不同，新的城市是以汽车的尺度和速度做的设计和规划，是完全不一样的感觉。
另外一个点是胡同中建筑跟自然的关系。当然新的城市也有很多自然的元素，比如会有很多的植物，但都是被建筑师设计出来的，是为了提供一些美观或者舒适的感觉，有点像是后添加上的感觉。胡同里面更多的感觉是，自然的东西和建筑是平等的，是一对一的感觉。比如很多树比建筑更老，是一直留在这里的。建筑一直在变，树也一直在长。其实胡同的生活里如果没有树的话，比如现在把胡同里面的树都砍掉，这个胡同是不成立的。胡同建筑的光线会受到树的影响，比如这是胡同的房子，太阳的光线夏天在这儿，冬天的时候就会在那儿。生活在里面的时候，感觉到冬天时太阳光直接照过来，比较暖和，夏天时光线被树挡住，特别凉快。通过光线的变化，会感受到北京自然的规律和胡同的建筑有一对一的平等关系。这是没有在胡同生活的时候不会发现的。
所以在胡同里面，自然的东西不是为了观赏而后面添加的，它是一个比较本质的存在。这也是在批判现代主义建筑，现代主义建筑排除了自然的存在。而在胡同里，自然和人是平等的状态。曾经有一段时间，人是平等地对待自然的；工业化之后，人越来越把自然的东西按照人的方式去改变。现在很多建筑师，尤其是日本的建筑师，对这个东西比较敏感，我觉得在中国也是，越来越多的人在考虑人和自然的关系，人只是环境的很多要素的其中一个而已。我的这样一个思维方式，也是在胡同里面提升的。
第三个点是我讲过的共享的生活方式。胡同的生活中，他们的房子都很小，厕所也在外面。我之前生活的胡同的邻居，一天基本上都在外面，吃饭是在外面，看电视也是三脚架拿出来，放在那边看视频，刷牙也在外面刷。我的邻居打扫院子的时候也会打扫我这边的院子，因为他觉得这个院子也是他的。我往外面晾衣服，下雨的时候他们也会收起来，因为觉得我的衣服也是他们的衣服。他们的小孩子也会直接到我们家玩，结束了就走，他觉得我的房子也是他的房子的一部分。各种各样生活上遇到的细节的东西，让我感觉胡同里面的家和房子的感觉是不一样的，房子是小的，但是生活或者家是很大的。这是批判现在的高楼住宅，家和房子高度一致，房子的面积和生活的范围是一致的，所以没有人打扫公共区的走廊，因为他们觉得那个不是我的，是别人的。这让我会去思考这种共享的生活模式。
理解了这种现象之后，再看到现在年轻人生活模式的时候，会觉得年轻人可以按照胡同的方式去生活。原来给爸爸妈妈加一个孩子的家庭设计的住宅，通过现在像自如这样的平台，把每个房间租给普通的年轻人。这有点像把设计给家庭的房子，勉强租给一个一个的年轻人，其实是有出现一些矛盾的。这个矛盾就是每个时代当家庭出现变化的时候，新出现的家庭和已经存在的住宅模式之间都会产生的一些矛盾。
这些矛盾需要提出一些新的模式来解决。比如说过去大家庭一起生活的时候，有土楼、四合院这样的住宅，这是适合一个家族生活的模式。但是家族越来越弱化，变成爸爸、妈妈、两个孩子或一个孩子的时候，他们没有办法住在四合院里，于是就出现了两室一厅、三室一厅，住宅高楼这样的模式。现在大城市慢慢变cx一代的家庭，我叫它3.0版本——这是我的语言，就是一个人的家庭出现了。东京有一半的家庭是一个人的家庭。过去当然是两个人、三个人的家庭多，但是现在越来越少，一个人的家庭越来越多。一个大的趋势是这样的。中国的大城市也是。这个时候需要一个3.0版本家庭的生活模式。对我来说，胡同的社区的感觉，是一种灵感的来源。
胡同生活的舒适度
李翔：胡同本身不是某一个建筑师勾画出来的，是吧？
青山周平：对。所以我近也对这种设计比较感兴趣，也就是不是建筑师百分之百控制的一个空间，建筑师怎么样可以设计出来。这跟现在社会的状态有关系。从现在大的环境来说，人工智能、大数据，这样的技术变化会越来越影响我们理解世界的思维方式。当人工智能可以很快地做出一个特别合理的设计时，你的设计就不一定要按照原来的那种方式去做了，那样的话，很快会被人工智能或者大数据替代。
李翔：在日本有类似于胡同，或者上海的弄堂，这种老的建筑形式吗？
青山周平：有。日本也是留下来的比较少。很多中国人说日本留下来的更多，这个认知是因为京都、奈良的那些老建筑形成的。其实中国留下来的反而更多。日本因为很多是木头的房子，火灾也比较多，包括之前战争时期也被烧掉很多，其实留下来的不是特别多。
李翔：你比较赞扬或者推崇胡同的那种生活方式，或者建筑设计的方式，但它其实给很多人的印象是，生活在里面是非常不舒服的。
青山周平：我觉得不舒服的原因，更多的是因为大家的生活方式在改变，对生活的要求也在提高，胡同原有的房子的设施，慢慢地没有办法满足现代人的生活需求。所以我们也做了一些胡同改造的项目，要做的事情是解决一些很基础的问题——它的卫生间的问题，还有采光、通风的问题，空间小的问题，隔音的问题。这些差不多是所有的胡同改造都要解决的问题，也都是可以通过技术上的方式来解决的。
当然空间会有一点限制，但是也可以通过一些方法改善，比如上拉一点做阁楼，这是比较常见的增加空间面积的做法。我们过去做的很多胡同的项目，都有这样的手法。还有开窗、加地暖、加保温，都是常规的做法，可以提升生活的质量。很难解决的是开车停车的问题，这是没有办法解决的。所以基本上我觉得不舒服的问题是可以解决的。
李翔：当时你决定搬到胡同里面，你自己作为一个建筑师，眼看到你要租的这个房子，你的反应是什么？加以改造吗，还是什么？
青山周平：那个时候因为我也没有太多钱，所以没有办法自己花钱改造房子。住在胡同的个时期是在南池子那边，有一片拆除重建的区域。它是一个新型胡同的实验性项目，一个院子，院子里面都是两层的新房子。所以我那段时间住的是相对完整的房子，一楼有洗手间和沙发，是特别适合一个人生活的。后来住的几个房子，是彻底改造过的，因为那时候我已经有一些积累，可以自己花钱改造。
李翔：有时候会给人留下一个印象：如果我不是建筑师，就感觉很难。
青山周平：因为2015年《梦想改造家》的节目，我参加过两次胡同房子的改造。那时候为什么那么多人关注胡同改造的项目？正好是时代变化的缘故。
过去没有太多的人关心胡同改造，比如我刚来北京的时候，建筑师没有做胡同项目的，都是在做各种大型项目。后来慢慢社会开始关注老城区、关注胡同的改造。2014年、2015年就是这个变化刚刚开始的时间段。同时社会越来越关注一些小空间，包括收纳。
所以一个变化是社会越来越关注老城改造的部分，另一个变化是社会越来越关注功能性收纳和空间利用。正好是这两个社会变化出现的时候，出现了《梦想改造家》，我们做了两个胡同改造项目，加上因为我是日本建筑师，日本建筑师有一个标签是收纳和小空间——其实这跟我擅长的没有关系——加上这个特点，就变成一个那样的关注度。
环境和建筑的关系
李翔：我看到有一个访谈里面你讲到，你在读硕士的时候受到一名导师的影响很深，就是大野秀敏？
青山周平：是。
李翔：这种影响就是从城市的角度看建筑吗？
青山周平：我觉得建筑还会是未来城市重要的存在。我做建筑的主要目的是把城市变得更好。我希望我的建筑跟城市，或者周围的环境，有比较密切的关系，这是个点。第二个点是，他对社会的变化特别敏感，比如社会的人口规模缩小，这是整个社会的变化。从这些社会背景的变化出发，去结合他的创造，而不是说他有一个自己想要创造的欲望。他是分析现在社会的状态和数据，等等，然后决定做这个设计。这对我的思维方式还是有影响的。
李翔：那其实就需要对整个社会学，包括城市的大的变化，包括人口，有很多的关注在里面。
青山周平：对，当然我的研究没有那么深。我觉得还是要有自己的理解，这些理解不一定是非常学术的，因为我们做的还是创造，所以它不是学术上面的的准确，不一定是。可能是我按照我的方式去理解社会现象，这个社会现象通过我的思考变成一个创造的种子，变成跟别人不一样的东西。
李翔：应该也有一些建筑师，建筑风格本身就跟环境比较对抗吧？
青山周平：对抗的意思是？
李翔：就是不融洽，甚至要挑战。
青山周平：一般来说，建筑学里面是不太认可这个方向的。比如扎哈 的作品，看起来跟周围的环境完全不一样，但是解释的时候她不会说这个的。她会说这个城市跟这个建筑的一些联系，是因为这个城市所以才这样设计，她一定会这样说的。
比如说，哪怕银河SOHO看起来跟周围的环境没有任何关系，但是她一定会解释周围的环境和她的创意的联系。建筑学里面，比较普遍会认为建筑和环境有对抗不是特别好的事情。
李翔：我之前读过一个扎哈的访谈，印象非常深刻。记者问她，你的建筑怎么才能跟环境保持一致、保持和谐？她回答说，如果你的周围一团糟糕，你也要跟它和谐吗？
青山周平：这是另外一个层面的回答，其实也是考虑周围的环境。
李翔：我当时印象非常深刻。
青山周平：在中国也有人说过类似的话。比如在中国有些街区的场地、周围的环境，有可能5年后都变了，那你的创造就不能按照现在周围的环境去做，类似这样的话。
李翔：对，所以要超前一点去考虑，是吗？
青山周平：嗯。
李翔：你在中国看过建筑跟它所在的环境或者城市，很融合、很和谐的例子吗？
青山周平：我比较喜欢的现在的中国建筑师的作品，是成都的刘家琨的作品。刘家琨之前是小说作家，43岁开始做建筑师，是比较不一样的一个人。他的这个作品在成都稍微偏一点的地方，但还是在市区里，叫西村大院。这个作品你一看就知道，不太像一个完整的建筑，有点像是城市一样的东西，结合了一些比较随意的行为。
一般建筑师希望控制所有的东西，不允许在他的建筑中发生他想象不到的那些事情，但西村大院这个建筑是特别开放的，允许任何人在任何地方发生各种各样的事情。有点像直接把成都街道放在这个建筑里面的感觉。我觉得特别中国。首先是那种很大的规模，这种规模的建筑没有办法在日本做。其次是那种“粗糙”——我说的“粗糙”不是贬义，特别精致的东西是有些排斥别人的，因为它特别完整，特别完整的东西是不让人参与的。
李翔：是封闭的。
青山周平：对。但是“粗糙”的东西是让人进来参与的，是这种意思的“粗糙”。那是我很喜欢的建筑。但可能也不是建筑，已经超过了建筑。
李翔：有点像一个社区？
青山周平：是社区的环境。
李翔：我印象非常深刻，2008年前后在北京，有很多人批评，都是大师做的建筑，包括CCTV大楼、国家大剧院，认为它们跟环境是不融合的。
青山周平：对。国家大剧院可以说看起来是很不融合的一个建筑，但建筑师 应该有自己的一个考虑。
这些标志性的建筑，与传统建筑的判断逻辑有一点不一样，因为它们是一个国家象征性的建筑物。比如CCTV大楼是2008年奥运会时修建的，鸟巢当然也是，它们是需要电视传播的、视觉上的象征角色。担当这个角色的任务，比服务当地城市环境的任务要大一些。这种任务是不在传统建筑学的评价标准里面的。
包括超大商场也是。超大商场的外立面设计和建筑里面的设计已经是隔离的了。传统的建筑设计会强调室内功能和室外外观在逻辑上要有一致性。但是超大商场的外立面设计会更加考虑外观看起来怎样，是否能够吸引到足够多的注意力，它的外观跟室内的功能在逻辑上可能是脱离的。从这个意义上讲，这种超大商场其实是一种新的建筑物种。
所以现在很多新的建筑都是与传统建筑的评价标准不一样的。包括小红书、抖音，新的传播形式的出现，也是在不断挑战传统建筑的评价标准。
李翔：建筑师可以理解这些变化吗？
青山周平：我觉得反抗也没有用，这是一个新的社会给你的挑战。一方面要理解这个东西，另一方面建筑的核心价值还是不变的。或者说它的价值会有些调整，但可能我作为建筑师还是关注这个核心价值的部分。我们做项目的时候也会配合一些新的传播形式，比如说大家比较喜欢拍照的角落，这种东西有时候要加进去。
李翔：就是要考虑在设计方案里面。
青山周平：对，不是说所有的，但还是会考虑。
李翔：假如你拿到一个超大型的项目，无论是大型购物中心还是公共建筑，就像你刚才讲的，业主对它可能有其他功能的要求，比如社会功能啊，传播时吸引人啊这些功能，你会怎么看待这些要求？这些功能要求可能单纯从建筑的标准来讲是没有那么合理的，也是矛盾的。
青山周平：我理解你的意思是，业主的各种要求会有些互相矛盾。但建筑师比较重要的一个工作，就是把各种矛盾的东西整理好，通过一个方案解决各种各样的问题、协调各方的矛盾之后，找到合适的平衡点。
因为做建筑面对的很多条件都是矛盾的，成本啊，规划啊，甲方的需求啊，政府的需求啊，所以要找到这个平衡点。
美国有部很老的电影叫《十二怒汉》，十二个人一起讨论一个案件，里面的一个男主角是建筑师，他通过自己比较冷静的分析，协调其他的人，后推动整体案件节奏的发展。同时，他也不只是理性。他也能够通过感性的部分，慢慢去影响其他十一个人的感情，去引导大家的方向。这个感觉确实有一点像建筑师。建筑师不能只是用理性客观的逻辑去分析事情，还要能够用感性的一面去感动业主，去调动施工队和供应商。所以这个电影也让我更理解了建筑师身上的理性和感性两个方面。