为了三十年如影随形的风雨兼程
2023年三联新版自序
书有自己的命运，热闹一时后归于沉寂，或如石子落于水面， 在微弱的涟漪之后沦没，是大多数作品面世后的命运。偶有经得 岁月侵蚀，老而弥坚者，能够被人们一再重新发现，终于成为所谓经典。
但事情总有例外，这本一再重版的小书便是例证。
当然，野草也并不屑于冒充乔木的。《反抗绝望》前后多个版本，时间跨度在三十年以上，几度喧腾于众口，幼稚如初而未能速朽，别有原因。1988年初脱稿打印成册，几乎在答辩的同时就交给了“文化：中国与世界”编委会，但时运不济，隔年之后，编委会风流云散，编辑稿不知所终。1990年，有传言繁体字版在海外出版，辗转周折，几本样书终于来到身边。 1991年，音讯全无之际，简体字版在上海悄然问世。这两个版本经历了怎样的周折才得以诞生，只有这本小书自己知道。越十年，河北教育出版社于2000年先后推出了两种封面设计的新版本；2008 年，三联书店印行了第一个精装本。2010年，在多年沉寂之后，这本书忽然置身暴风之眼，风雨雷电环之如野兽奔突，消散如水银泻地。2014年，伴随韩文本的出版，它又在另一个陌生的语言世界探寻自己的命运。如今在距离初版三十二年之后，这本已经颇有些履历的书再度整装出发，走自己未完的路。
若给这本小书做传，它的行状大致如此。
对于作者，以青春之书“献于友与仇，人与兽，爱者与不爱者之间作证”，除了敝帚自珍，也有别的因由。《反抗绝望》自诞生之日起，一路风雨，竟至飘摇，却无畏前行，便有了自己的“友与仇，人与兽，爱者与不爱者”，也就有了“言归正传”的资格。如此说来，书竟然同人一样，也会成长，如同裸身行路的过客，在不同的季节筋骨见长，获得自己的名号、衣装和故事。从旁观之，其命运正与标题所示相合，“嘤其鸣矣，求其友声”之思虑少，一路掠过各路攻讦的姿态多，以后是否还会在陌生的人群中创造自己的 “友与仇”，或终于如石子落入深渊，幸运地沦没，全未可知。
书与作者之间，也会演出“影的告别”，但究竟谁是影子，有待时间的见证。关于这本书的孕育和形成、骨骼和血肉、弱点和力量，我自然是清楚的，但三十多年前它在海内外的两度诞生，其情其状如何，我并不了然；至于那些不辞辛劳，为它而在暗夜或微明中上演的奔波与筹划、明枪与暗箭，其情其状又如何，我已近乎漠然。“朋友，时候近了”，“要别你而沉没在黑暗里了”。在校订这一版的清样时，脑际偶尔回旋这样的句子。
为了三十多年如影随形的风雨兼程，为了让无聊者“觉得干枯到失了生趣”，更为了它的再度远行，我得做点什么，至少不该辜负编者和付出心力爱护它的朋友的期盼。除了少数文字上的修订和删除《鲁迅研究的历史批判》一文之外，这一版的内容和结构与此前的版本没有区别，只是把初版本被出版者删去的参考书目附于书后，略做编辑和增补，并将其中两三条目补入正文注释；二、校订原稿中的引文，尽可能将原先转引的译文替换为晚出的标准译本（如商务版本的施蒂纳 《唯一者及其所有物》全译本）中的译文或按照原文另译，以便读者查证；三、校订了原版中的一些讹误和错漏。如今，鲁迅研究领域新人辈出，成果斐然，这本小书不复为年轻行者，但我知道，无论前面是黑夜还是黎明，它只是大踏步的向前去，为后来者，也为自己，留下一点足迹，至于其他，是在所不计的。
对于作者，这也如死火重温，在绽放中体会无尽的青春。
2022年4月
明暗之间：鲁迅世界覆盖下的80年代
2000年第二版序
《反抗绝望》一书写于1986至1987年间，1988年4月作为我的博士论文通过答辩，随即交给出版社，原定在1989年出版，但出版的事一再拖延。直到1990年，台湾久大文化股份有限公司出版了该书的繁体字版，次年作为“文化：中国与世界”丛书之一由上海人民出版社出版，印数不多。在过去的十年里，这本书似乎还时时有人记起，也有朋友来信索要，但书店里早已售罄，而我手头已经没有存书。因此，当孙郁先生、王吉胜先生建议修订再版时，我欣然答应了。
鲁迅研究是我个人学术生涯的起点，这一点至今对我仍很重要。在1982至1988年间，作为一名硕士研究生和博士研究生，我 一直把主要精力放在研究鲁迅及其相关问题上。我在阅读鲁迅著作时获得的印象与各种流行的说法大相径庭，也与我自己早已接受的 一些前提相去甚远，却找不到理论的解释。无数个夜晚和早晨，月亮升起，太阳落下，我苦苦地沉思，耗去了许多年的时间。我想，我是把许多事情想到那个文字构筑的世界里面去了。一个死去的灵魂在青草地下发现了死火，因此急切地把它揣在怀中期待着复活，生命却一寸寸地死去。从70年代末到80年代末，我的内心就像明暗之间的黄昏，彷徨于无地的过客，那是在鲁迅世界覆盖下的生活。我有时觉得我正处在一个激情时代的背面：激情在涌动着，似乎要冲决，却被无情的地表压抑，像无常一般在夜气中奔波。
1988年之后，我的研究工作从现代文学、鲁迅研究转向了晚清至现代时期的思想史，但我在鲁迅研究中碰到的那些问题换了个方式又回到我的研究视野之中，几乎成为我的思想史研究的一些背景式的问题。1995至1996年间，我应一家出版社的要求编辑自选集，特意将我有关章太炎研究的最新成果与很多年前有关鲁迅的写作放在一起，因为这两篇长文在主题和内容上有着内在的联系。我常常惊讶地发现，十年来，读了许多书，听了无数的演讲，走访了许多地方，但我对现代中国思想的思考经常会回到我自己的起点。这让我感到惶惑，也有些奇怪的感觉。那是一个将要离我而去的影子么？
1997年夏天，王晓明兄来香港（我那时正在香港做一年的访问研究），我们彻夜长谈，他问及我的一些思想变化，我后来给他回信说：
你提及鲁迅思想的这一方面，我是完全同意的。你知道我对鲁迅的研究与别人有所不同，是因为我的起点是他在1907—1908年间的思想，特别是他与施蒂纳、尼采以及他们在文学上的代表的关系。尽管我自己对于这一思想线索的理解仍然是极为简单的，但鲁迅以及他的老师章太炎对现代性的那种悖论式的态度一直是我思考的问题之一。这是一条把个体与集体（民族、阶级等等）以独特的方式组织在一起的途径，它的内在的矛盾也从不同的方向上构成了对于古典自由主义和传统社会主义的双重批判。鲁迅一生与两种不同的革命之间的那种近乎纠缠的关系，在我看来，部分地是和他的思想的这种特殊取向有关的。如果有机会，我也许会重新写一点有关鲁迅的文章。我在近几年把问题集中在现代性这一复杂问题上，从学术的方式上说，也有一些变化，但就思想本身而言，也仍然是有脉络可寻的。我觉得鲁迅始终可以作为一个衡量现代思想变化的特殊坐标。这倒不是说他的思想如何高超，而是说他的思想的那种复杂性能够为我们从不同的方向观察现代问题提供线索。
这里谈到的鲁迅1907—1908年前后的思想，以及他对现代性的悖论态度，也是这本著作的中心内容之一。最近这些年，我开始把上述问题归纳为“现代性的悖论”，而那时，我却总是在想为这一悖论式的结构给出一个更为合理的、逻辑一贯的解释，虽然心里仍然困惑不已，这就是鲁迅思想对我的影响。我对这些问题的最初思考可以追溯到1983年完成的硕士论文。 在那篇论文中，我侧重探讨了鲁迅的思想、文学与施蒂纳、尼采、 阿尔志跋绥夫的关系，分析他为什么在寻求变革、倡导科学、主张人道主义、支持共和革命和民族主义的同时，却对法国大革命及其自由平等原则深表怀疑，对工业革命的后果进行严厉的批判，对集体性持否定态度，对国家、社会、普遍主义伦理和利他主义原则给予坚决否定，为什么这样一位伟大的思想人物却热衷于尼采式的超人、拜伦式的英雄、施蒂纳式的唯一者，为什么这个进化论者却认为历史不过是偏至或轮回的过程，为什么他的以“为人生”和“改造国民性”为宗旨的文学创作，却充满了“安特莱夫式的阴冷”和对于现实世界的决绝，为什么这位现实主义的小说家却写出了《野草》这样的近于存在主义的作品？ 1983年，我还太年轻，知识积累和个人经验都不足以对这些问题做出清晰的回答，而我的周围似乎也没有能够帮助我回答这些问题的人。那是一个启蒙的时代，一 个为现代化的激情所鼓荡的时代，鲁迅的这些思想是让人难以理解的。但它们一直在困扰着我，以至在我跟随唐弢先生攻读博士学位的时候，我又一次回到这些问题上来。有一次，唐先生认真地跟我说，你是文学系的研究生，可你的论文倒像哲学系和历史系的学生写的。我这才在论文的后半部分转向文学问题。
重写鲁迅的愿望从未消失，但似乎一时还没有可能。借着重版此书的机会，我重新通读了全书，却没有时间做更多的增订，也不能对书中许多粗疏之处加以修改。除了个别字句的改动之外，我删去了原书的第四章，仅将其中一节编入第三章，因为有关文学部 的分析原先就有些不够精练。此外，我把1996年发表于《天涯》杂志的文章《“死火”重温》作为本书的导论，因为这篇文章简要地概述了我对鲁迅的理解，其中有些内容是这本书中没有的。我还把发表于《文学评论》1988年第8期的文章《鲁迅研究的历史批判》 作为附录放在书后，以供读者参考。在我写完这本书之后，这是我仅有的两篇谈论鲁迅和鲁迅研究的文章。
最后，我还是要再次表达对我的导师唐弢先生的感激，他曾经仔细地审读全书，写了多达二十几页的修改意见。他还为这本书写了序言，如果我记得不错的话，这几乎是他生前为别人的著作撰写的最后的序言。这本书在台湾面世的时候，他已经长卧病榻，不再能够阅读。我们躲不过造化的摆弄，但生命中的感情和思考却顽强地抗拒着。也许人的一生都在回答那些从一开始就在困扰着你的问题，那是我们自己选择的命运。
1998年10月于北京
一个真正反现代性的现代性人物
《南风窗》2006汪晖专访
南风窗：今年是鲁迅逝世70周年，可否请您谈一谈如何评价鲁迅和他的当代意义？
汪晖：让我从毛泽东对鲁迅的评价谈起。毛泽东说鲁迅没有丝毫的奴颜和媚骨，这是半封建半殖民地社会的最可宝贵的品质。他认定鲁迅是伟大的革命家、思想家和文学家，现代中国的孔夫子。文化大革命期间，鲁迅的著作和《红楼梦》是两个特殊的领域，不但可以阅读，而且为了配合文化革命的需要，做了大量的研究工作，比如为了《鲁迅全集》的注释，全国各大高校的现代文学领域最主要的老师都卷入了鲁迅全集的注释工作，一度很多工人积极分子也参与了注释工作。在20世纪你找不到任何一个文学家、思想家的文本受到过如此大规模的研究和考订，包括毛泽东、孙中山的著作。鲁迅在他的环境中对于各种人物的批评成为“文革”时期文化政治的重要内容。
也因为如此，自70年代末、80年代初的思想解放运动以来，如何评价鲁迅及其思想一直是一个具有政治争议性的问题。比如，鲁迅对于周扬等人解散“左联”十分不满，在著名的“两个口号”之争中站在胡风等人一边。鲁迅逝世之前，正值全世界面临法西斯主义威胁的时代。在这个背景下，共产国际调整了方针，要求各国共产党形成反法西斯的统一战线，“国防文学”的口号就是在这个背景下产生的。鲁迅赞成“统一战线”的主张，但强调即使在民族危机和统一战线的背景之下，“左翼”也应坚持自身的领导权，所以支持“民族革命战争的大众文学”的主张。这些问题涉及三十年代左翼文化和政治的复杂问题。在“文革”中，为了清算所谓“左翼文艺黑线”，鲁迅对周扬等人的批评被当作批判周扬代表的“三十年代文艺黑线”的根据。这其实与鲁迅本人的思想已经毫无关系。“文革”结束后，要“拨乱反正”，围绕着鲁迅的历史位置和他对许多人和事的批评就产生了许多争议。
因此，鲁迅在八十年代的“思想解放运动”中的位置是双重的：一方面，鲁迅的思想和作品，尤其是有关改造国民性、“立人”思想和对礼教的批判，一再地启迪人们思考中国面临的问题和经历的苦难。王富仁先生在1985年将鲁迅的文学概括为“思想革命”的一面镜子，就是适应了这样的一种历史需要。在这个判断背后有一个预设，就是“思想革命”比“政治革命”更为重要和根本。另一方面，在“拨乱反正”过程中，如何解释鲁迅对于许多人的批评也成了一个问题。例如，原先用鲁迅批判周扬或“文艺黑线”，等到“四人帮”倒台，就又有人提出鲁迅的杂文《三月的租界》所批评的“狄克”就是张春桥。所谓“神话鲁迅”的问题就是在这个过程中提出的，从一开始，它就是一个政治问题，而不是对于鲁迅的思想和文学的理解问题。
鲁迅与二十世纪中国政治有着密切的关系，如何理解鲁迅，总是联系着如何评价他所生活的时代。鲁迅不是政党领袖，他甚至从未参加过任何党派，为什么毛泽东把鲁迅看成是一个“革命家”？若从现象上说，毛泽东的这个说法自然不大站得住脚。但是，鲁迅的思想和文学中有一种深刻的颠覆性和激进性，他一再地讽刺过中国的“革命，革革命，革革革命”，批评过辛亥革命、二次革命和北伐时代的革命气氛，但这个讽刺和批判却包含了一种“真正的革命”、“永远的革命”的精神内蕴。八十年代以降有一个倾向，就是谈鲁迅的黑暗面、矛盾、彷徨和感情世界等等，这自然是很必要的，但从我的理解看，鲁迅的黑暗面、矛盾、彷徨是和他的激进性非常紧密地关联在一起的。
南风窗：这大概也是鲁迅在当代总是处于争议之中的原因吧。过去二十年对于鲁迅有很多的批评。像华东师范大学中文系罗岗教授讲的，这些批评大体上可以分为两类，一类是就事论事的批评，比如说他骂了什么人骂错了，说了什么话说错了，另外一类批评却是将鲁迅同“中国走向”的问题联系在一起，在这个思路下面，才引申出了“究竟是读鲁迅，还是读胡适”这些说法。
你如何理解前一类对鲁迅的批评？
汪晖：从“五四”时代起，鲁迅开创了所谓的“文明批评”和“社会批评”。他批评过复古派，批评过章士钊、《学衡派》，批评过现代评论派、古史辨派，批评过梁实秋、胡适，批评过中医、京剧和梅兰芳，批评过那个时代的“自由人”、“第三种人”、“民族主义文学”，也批评过左翼的许多人物。
关于鲁迅的偏执、刻薄、多疑的争议，在他的身前死后，从未终止。鲁迅不相信中医，这不是偏执吗？鲁迅批评梅兰芳，我们能够说京剧都不好吗？鲁迅奉劝青年最好不读中国书，现在国学大兴，鲁迅的这些话有问题吧？我在这里没有时间也没有兴趣一个个地去辨别。但有必要强调这么两点：第一，鲁迅的骂人并非出于私怨，实在是出于“公仇”。从不离开具体的情境讨论问题，这是他的社会批评和文明批评的一个突出特点，也因此，他所谈论的具体的人与事往往是社会众生相的一个缩影。比如，以他对梅兰芳的批评为例，他批评的是梅兰芳现象，而不是梅兰芳本人，尤其是那种“女人看见男人扮，男人看见扮女人”的陋习。这是他的所谓“国民性批判”的一个部分。要是我们把他的批评延伸到对整个京剧艺术的否定上去，那就是另外一件事情了。第二，鲁迅的文化批评是在“五四”时代的氛围中产生的，也是“五四”的偶像破坏论的一个具体实践。如何看待鲁迅对待传统的态度涉及如何评价“五四”和近代启蒙的问题。
南风窗：无论鲁迅，或者胡适，他们都是中国现代思想史上的大人物，你能谈谈对他们的一个基本比较和看法？
汪晖：胡适是在现代文化史上有重大贡献的人物，同时也是开创性的人物。他是白话文运动的先锋，他的“易卜生主义”影响很大。在“五四”时期，鲁迅与胡适是同一营垒中的人。大革命失败后，鲁迅对国民党的专制与屠杀给予激烈的批判，而胡适也对国民党钳制舆论、扼杀思想自由提出公开声讨，在这方面他们都是五四的传人。晚年的鲁迅倾向左翼，卷入左联的活动，胡适与国民党的关系更是千丝万缕，但他们都没有加入政党。从思想气质上说，两人十分不同。在学术上，胡适引入规范，告诉大家现代学术要按照什么方式和方法做，影响深远。鲁迅的学术研究充满洞见，但他更强调的是不断打破规范，总是怀疑这些极易体制化的知识具有压迫性。胡适是典型的现代化派，相信历史的进步，文章平易流畅，气质上是乐观的。鲁迅与胡适一样对传统展开批评，但没有胡适的那种乐观气息和十分的自信。原因大致有两点，一个是他在反对传统的时候，总是觉得自己的灵魂里也中了传统的毒，想要摆脱而不能，所以他的文化批评和文明批评的矛头所向也对着自己，只是别人不大察觉而已。鲁迅对传统的批评中有一种胡适所没有的切肤之痛。另一个是他虽然以进化论的观念批判传统，但并不认为现代的国家比过去的国家更开明。大约是在1907年，鲁迅以西方为例说，君主专制打破了宗教专制，法国大革命打破了君主专制，倡导民主自由，实行多数统治，一人专制尚有反抗的余地，多数专制很可能比独夫专制还要恐怖。他赞成革命，赞成立宪制，但是他对这些所谓的“现代”从来不迷信。1929年，他对冯雪峰说，我也不要去你们未来的黄金世界，因为那里还会有将叛徒处刑的吧。他是在左翼对他的围剿中、也是在他对左翼的反抗中成为一个真正的左翼的。
1908年，鲁迅写了篇文章叫《破恶声论》。在这篇文章中，他说现在有两种“恶声”，一种说你现在要成为“世界人”，用现在的话说，都全球化了，还要谈什么文化、民族或者其他的东西干吗？另一种说你现在要成为“国民”，因为现在这个时代正是民族主义的时代。鲁迅说这两者都是“恶声”，因为这些说法中没有人的自觉、没有人自身的独特性，无非是鹦鹉学舌而已。他说这是“万喙同鸣”，用他晚年的一篇文章的题目就是“无声的中国”。“无声”不是没有声音，而是吵吵嚷嚷，都说差不多的、自以为绝对正确的话。这篇文章中有一个特别好的命题，叫做“伪士当去，迷信可存”，他说这是当务之急。“伪士”就是那些每天抱着自以为进步或先进的观念的人，办洋务、搞改良、谈民主、论立宪、搞共和，左的流行他就左，右的流行他便右，全球化来了他就成了“世界人”，在民族主义潮流中他成了“国民”。这些人是发不出自己的声音的“伪士”。他为什么又说“迷信可存”呢？迷信首先你要信，你不信不会迷，这里有一种对“真实感”的追求。没有这种真实感，一切都是虚无的。鲁迅批评名教，反对传统，但他竟然对“迷信”有这样的理解，他对“鬼”的世界有着隐秘的迷恋。这些在胡适这样的典型的启蒙人物、现代化的倡导者身上大概是不会发生的。
我对“胡适还是鲁迅”的问题没有多少兴趣，因为这种二元对比本身多是将历史简化为一种单一立场和态度的产物。其实，他们还不如直截了当地问：到底是改良好，还是革命好？到底是站在左边，还是站在右边？胡适是一个自由主义知识分子，一个现代化派，比较倾向于从国家的立场或智识阶级的立场来看这个社会，一点一滴地进步就好了。鲁迅有一种很深的“从下面”看问题的视角，他对阶级问题的兴趣大概与这种视角有很大的关系。大家都知道胡适是一个相信一点一滴改变的改良主义者。鲁迅也赞成改良，但绝不排斥革命，也不排斥暴力革命。北伐的时候，鲁迅给许广平写信说，改革最快的还是“火与剑”，还说孙文所以不能成功，是因为他没有“党军”。但鲁迅所说的革命是一种真正的社会改造，而不是假借革命的名义的屠杀，先是老人杀青年，而后是青年也开始杀青年。他期待通过这样一种革命消灭各种压迫形式，但对此却从来没有奢望。他说的革命不是一场革命，而是“永远革命”。一个革命者必须是“永远失败的革命者”，因为那些叫嚷着革命成功的人很快就会蜕化为新的统治秩序的守护人。
从80年代后期开始，尤其是90年代，整个社会思潮发生了很大的变化。“告别革命”这个命题有道理，今天不再存在产生二十世纪革命的那种社会条件了。但“告别革命”的命题在许多人那里其实是一个“否定革命”的口号，除了否定全部的左翼传统之外，他们没有对革命得以产生的历史条件和思想前提给予认真的分析。以这样的方式肯定胡适，贬低鲁迅，其历史观上的肤浅是不可避免的。
南风窗：我记得你2005年夏天在华东师范大学有一个演讲，题目是《重新思考二十世界中国：从鲁迅谈起》，这个演讲的影响很大，但是访谈篇幅有限，无法具体展开。我记得您提到过鲁迅与左翼的关系问题。您刚才说到鲁迅是在和左翼的对抗中成为左翼的。正因为鲁迅与30年代左翼运动之间有很深的政治纠缠，他才会成为文化大革命中批判所谓的“左翼黑线”很重要的线索吧。他同左翼的关系有些复杂。
汪晖：鲁迅同左翼的关系非常复杂。鲁迅一生与中国革命的历史密切相关，他的政治选择是清晰的：从日本时期倾向革命、主张共和，到五四时代参与新文化运动；从北伐时代南下广州（尽管原因比较复杂），到三十年代被奉为左联盟主，这个线索是清晰的。但鲁迅的每一次抉择都经历过反复的怀疑、斗争，即使作出了选择，也仍然继续这种怀疑和斗争。1928年，他与那些“革命文学”论者也就是“左翼”进行激烈的论战，最终却成为左翼的一员；他在三十年代成为左联的盟主，但同时对这个组织内部的宗派主义给予激烈的批评；在“两个口号”和解散左联问题上，鲁迅比那些党内的左翼更坚持左翼的立场。
鲁迅这个左翼非常特殊，他打破了左翼的总体性，激活了左翼内部的政治，使得左翼文化不是一个服从于党内官僚权力的僵化存在，而是内部包含着各式各样的争论分歧和复杂关系的开放空间。我觉得鲁迅的许多看法值得我们记取，比如他经常告诫说：左翼是很容易变成右翼的；又比如，他在革命流行的时候讽刺说，无产阶级在受苦，无产阶级文学却很流行。这真的是无产阶级文学吗？血管里流的是血，若自己不是一个革命人，就不可能创造出真正的革命文学。这个看法至今也还有警醒的作用吧。其实，这个“革命人”的想法与他对“伪士”的批评是一致的，原先是改良的、启蒙的“伪士”，现在是革命的“伪士”；左边有马克思主义的“伪士”，右边有自由主义的“伪士”。总之一局话，就是《狂人日记》里说的：“难见真的人！”
南风窗：你多次强调了鲁迅与政治的关系，那么鲁迅究竟以什么样的方式来介入政治的呢？
汪晖：在新文化运动中，鲁迅开始他的文学创造和杂文写作，其结果是创造了一个相对独立的文学和文化的空间。中国的文学，要么是茶余酒后的玩物，要么是文以载道，鲁迅开创的现代文学创造了一个独特的文学空间，鲁迅通过这个空间介入政治。
让我先解释一下这是什么样的空间。1922年，五四运动退潮，新文化运动也解体了。鲁迅写了一首诗，是《彷徨·题辞》：“寂寞新文苑，平安旧战场。两间余一卒，荷戟独彷徨。”鲁迅的心情好像落寞，他所说的“旧战场”就是指在五四文化运动中产生的“文苑”。其实，那时候胡适、陈独秀、李大钊这些新文化运动的主将都很活跃，为什么鲁迅突然感觉寂寞了呢？我想这与文化和政治的形势有关。这个时候，由于政治环境的变化，陈独秀、李大钊等都卷入了政党政治，年轻一代也受此影响，而胡适等人的兴趣也在转移，整理国故的运动差不多要开场了。鲁迅的这首诗表明他要坚守这个“文苑”。比较一下就清楚了，康有为、梁启超通过上层变革介入政治，孙文建立组织、联络军队、发动起义，以政治的方式介入政治，陈独秀、李大钊组织政党、从事革命活动，卷入政治辩论。但鲁迅是完全通过文坛这一新的空间发出他的独特的声音的。这个自主的文坛的创造和存在就是政治性的。他一边慨叹“新文苑”的寂寞，一边表明“荷戟彷徨”的意志，表明他高度重视这个独特空间的重要性。
南风窗：但是，无论是今天的文学也好，学术也好，都越来越往纯粹化、专业化的方向发展，也使得文学和学术本身的生命越来越狭小，越来越狭窄，要发展出来独立的、有政治性意义的空间是相当不容易。
汪晖：如何理解文学与政治，是一个复杂的问题。茅盾说，鲁迅几乎每写一种篇小说就创造了一种新的形式，他是一个文体家。鲁迅是真正的文学家，比如他写小说成为公认的现代小说的开山，他写散文诗，成为现代散文诗的开山，他写故事新编，成为现代历史小说的开山，他写杂文成为一个现代杂文的顶峰。换句话说，鲁迅是中国现代文学史上真正创造了文学样式的人，他是真正实验性的，真正前卫的，真正新颖的。如果没有这种文学样式的创新，鲁迅就不成其为鲁迅了。但这种形式的创新本身并没有使他远离政治，恰恰相反，他的每一次文学创新本身就是政治性的。形式创新意味着要创造观察历史和生活的独特视角，形成一种不同以往的世界观，这不就是政治吗？可惜的是，我们现在把形式创新与政治性对立起来，既不理解形式，也不懂得政治。
南风窗：你刚才谈到了鲁迅在文学形式上的创新，也提到了鲁迅的杂文。鲁迅的杂文写作的确开辟了真正具有批判性的公共空间，直到今天也有很多人模仿鲁迅的杂文样式，包括模仿鲁迅那种嘻笑怒骂的嘲讽语气来写作杂文。但是在今天这个媒体时代里，如何在媒体里创造出真正意义上的公共空间反而成为问题，换句话讲，我们也许要问：为什么今天的媒体世界不能造就第二个鲁迅？
汪晖：鲁迅从20年代开始撰写大量的杂文。他的初期的杂文登载《新青年》等刊物上，但到上海时期，就主要依托报刊，也就是大众传媒了，《申报·自由谈》就是一个出名的例子。现在很多知识分子瞧不起媒体，觉得媒体乱七八糟，其实鲁迅时代的媒体也是乱七八糟，但他却能利用媒体创造出真正的公共空间，这个经验很值得我们总结。媒体总是被政治的、经济的和文化的强势力量所控制，其公共性也因此丧失于无形。但如果我们只是拒绝媒体或退出媒体，就表示我们独立吗？不行的，因为那样你就彻底被消声了；那么，我们进入媒体又怎样呢？也很难，因为媒体有其支配的逻辑。
鲁迅是怎么做的呢？鲁迅打游击战，在一个由都市印刷文化构成的丛林中打游击战。游击战有什么特点呢？游击战一定要根据当时的地形、地势、社会关系来打。这个地方是山区，还是芦苇荡？还要有阿庆嫂，沙家邦，没有这个环境，就没有游击战。所以，在这个意义上，鲁迅的所有的论点、所有的论述永远是植根在他的语境里。我们前面谈到鲁迅对许多人的批评和批判时就说过这一点，你把他的话抽离出具体语境当成教条，那不是鲁迅的责任。在游击战的具体战法上，还值得一提的是他不断地变换笔名，灵活地调动主题，绕过检查官的检查，实施突然袭击。鲁迅也有阵地，比如左联，比如他办过的刊物，但在战法上，他还是更偏向游击战的。我的老师唐弢先生很年轻的时候就出名了，因为他写杂文，而名字与鲁迅用过的一个笔名唐俟相似，就被误认为是鲁迅的杂文而遭到围剿。变换笔名也体现了鲁迅的一个特点：他的文章不是博取名声的工具，而是真正的匕首和投枪。他是一个不是文人的文人，也是一个不是战士的战士，或者说，是文学家与战士的合体。鲁迅希望自己的文章速朽，而不是名山大业，却因此奠定了一个真正的批判的知识分子的传统。
现代政治的一个特点是有高度的组织性，政党就是这一组织性的最重要的体现，而高度组织性总是意味着压抑和控制。鲁迅并不排斥集团性的政治斗争，但即使在集团性的政治斗争中，他也保持高度的灵活性和自主性。这就是游击战的意义。鲁迅的杂文创造出了一个真正具有独立性的批判空间，它需要高超的文学技巧和敏锐的政治介入方式，才能做到。
南风窗：就这一点说，鲁迅也具有真正的知识分子对于社会的关怀，恐怕这也是他对于今天的意义。
汪晖：鲁迅是一个卓越的学者，也是一个很好的老师。但在一个现代大学和学术制度已经建立起来了的时代里，他最终选择了自由撰稿人的角色，我把他看作是媒体丛林战的战士。他跟胡适很不一样，胡适在学术界有很大的学术势力；鲁迅好像没有什么势力，他是靠的是精神传承的力量。我并不是反对专业研究，而是说现代大学制度很接近于毛泽东说的那种培养驯服工具的机器—过去是政治的驯服工具，现在是市场的驯服工具。鲁迅在精神上是最反对驯服工具的。
南风窗：后来大家都说“告别鲁迅”，“鲁迅死了”……
汪晖：在1920年代“革命文学”论战兴起之际，钱杏邨（阿英）就写了一篇《死去了的阿Q时代》，说阿Q时代早就死掉了……在20年代，左翼宣布鲁迅的死亡，但是鲁迅没有死亡，反而影响越来越大。90年代是右翼宣布鲁迅的死亡，鲁迅也没死亡。对于希望速朽的鲁迅而言，他一定有点失望。40年代，毛泽东在《新民主主义论》中说1927-1937年这段时期，中国革命有两个深入，一个深入是土地革命的深入，还有一个文化革命的深入。他说后者是一个奇迹，因为以鲁迅为代表的左翼文化界在政治上、经济上、军事上，都处在很弱小的地位，可是他们却牢牢的掌握了文化的领导权。毛泽东的政治性概括是否准确可以讨论，但鲁迅在这个时代获得了越来越大的影响却是事实。总之，从1928年“革命文学 ”论者宣布鲁迅死亡至今已经七、八十年了，人们还在继续宣布的过程中。
南风窗：不管鲁迅到底死得了，还是死不了，今天还是有很多人在读鲁迅、谈论鲁迅，可见他还是中国现代史上不可逾越的一个人物。但是，今天的时代毕竟不一样了，在这个现代化、全球化席卷一切的时代，在你看来，究竟要怎样读鲁迅才能读出他的真意义？
汪晖：他始终在时代的氛围里，追踪这个时代最重要的问题，但他永远有一个“悖论式”的态度。比如，他提出民主自由的同时，对民主自由提出最深的怀疑；他在倡导科学进步的同时，对科学进步也提出最深刻的怀疑；他是对传统的黑暗给予最深刻揭露的人，同时他又对迷信、对很多传统的东西有很深的迷恋……鲁迅是一个对启蒙抱有深刻怀疑的启蒙者，对革命抱有深刻疑虑的“革命者”，他总是置身于时代的运动，却又对运动本身抱有怀疑。鲁迅说，在没有确凿之前，我的“疑”永远存在，可是这个“疑”背后有一个东西，就是他一生讲的东西，就是“真”，即对价值的真正的忠诚。鲁迅最彻底地贯彻了平等的价值，他拒绝任何范围内存在的压迫关系，民族的压迫、阶级的压迫、男性对女性的压迫、老人对少年的压迫、知识的压迫、强者对弱者的压迫、社会对个人的压迫等等都被他展示出来了，同时，他也憎恶一切将这些不平等关系合法化的知识、说教和谎言……但在鲁迅这里，现代平等的价值是通过彻底地根除虚伪和奴隶道德为前提的。从这一点来说鲁迅是一个真正的现代性人物，或者说，一个反现代性的现代性人物。
（《南风窗》记者阳敏采访）